| Tables Rondes Générales du dernier Carrefour Résiliences |
Catherine Amoyal,
Boris CYRULNIK, Michel Delage,
Bernard Golse,
Philippe
Gutton, Gérard Pirlot,
Sylvain
Missonnier et Serge Tisseron
ainsi
qu'un certain nombre de participants…
|
I-Ean
Boris
Cyrulnik
Je
pense que Joyce Aïn a eu raison de commencer ce Carrefour en donnant la parole
à des écrivains et à des personnes qui commentent les écrivains, parce que
les écrivains sont très souvent des précurseurs de la pensée notamment
lorsqu’il s’agit de romans sociologiques : Emile Zola, Dumas, etc., du
XIXème siècle nous apprennent plus sur les structures sociologiques que les
travaux scientifiques de la même époque. Il est vrai également que Nietzsche,
Rimbaud, etc., annoncent des pensées que S. Freud va formaliser, structurer et
qui font notre culture, mais il y avait des prémisses, des frémissements chez
ces écrivains de l’avant-Freud.
Pour ce qui est des deuils précoces chez de nombreux écrivains, voire
chez de nombreux créateurs, c’est une réalité. André Haynal [2]
que nous avions invité à Toulon, a écrit Les
orphelins mènent le monde et il a eu le même étonnement que vous face à la
liste impressionnante d’orphelins [3]
qui mènent le monde. L’explication qu’il donne, c’est
que, jusqu’à l’après-guerre de 1914 et on va schématiser en disant
jusqu’à 1950, c’est à dire jusqu’à la Seconde Guerre Mondiale, un
enfant sur deux était orphelin. Un enfant sur deux n’avait pas été élevé
par ses parents biologiques qu’on appelle aujourd’hui parents naturels et
parmi eux, il y avait des gens comme Moïse, comme Œdipe, qui étaient
contraints à l’innovation puisqu’ils avaient moins de modèles présents,
moins de présences que d’autres. Par conséquent, ils devaient se référer
à une absence et, forcément, ils étaient innovateurs, transgresseurs, comme
Rimbaud parce que, quand on est dans une telle situation, on peut choisir d’être
soumis, de s’adapter et là, l’adaptation peut-être considérée
comme un phénomène d’anti-résilience, comme un phénomène qui empêche le
processus de résilience, exactement
comme le prisonnier s’adapte à la prison, les animaux à la cage du zoo, etc.
Au contraire, la révolte, l’insoumission déclenchent un processus comme chez
Elie Wiesel [4],
Tomkiewicz [5], Alexandre Jollien…
parce qu’ils ont été non-adaptés, transgresseurs. Alors, on peut être transgresseur parce
qu’on devient comme Rimbaud, vendeur d’armes et on cesse brutalement la
poésie qui est trop bien acceptée par la culture. On peut être transgresseur
aussi en étant scientifique et qu’on cherche à mettre dans le monde quelque
chose qui n’y était pas avant. On ne répète pas, non, on est anti-adapté
et c’est ça qui déclenche le processus de résilience.
Votre exposé était tout à fait stimulant parce qu’il pose en effet
tous les problèmes de la littérature, de la résilience et des processus qui
empêchent la résilience. Gérard
Pirlot Je ne suis pas à proprement parler un
spécialiste de la résilience. J’ai découvert vos travaux il n’y a
pas très longtemps et c’est vrai que dans mon idée, il y avait quelque chose
de l’ordre de l’adaptation dans l’idée de résilience. Et là, je suis
bien content de vous entendre dire : Non,
au contraire. Effectivement, la capacité à
transgresser, à innover, la capacité pour subvertir le « Verbe »
– car c’est quand même ça la poésie – et donc de mettre la libido dans
le Verbe et de se « récupérer », si j’ose dire, un « Verbe »
vivant parce qu’il s’agit quand même pour l’orphelin de père d’avoir
un « Verbe » vivant en lui et de l’introjecter. Mais
c’est vrai que j’avais compris la résilience comme quelque chose d’un peu
plus du côté de « l’adaptabilité » ou de l’adaptation. De là
mon titre « d'antirésilience », j’avais mal compris. Boris
Cyrulnik
Pas forcément. C’est vrai que les mécanismes de défense sont
adaptatifs. C’est un concept qui est très utile dans les théories de la résilience,
même si les psychanalystes ont du mal à définir tous les mécanismes de défense.
En réalité, nous employons les mêmes mots, mais
pour chacun d’entre nous, les mots désignent un morceau de notre mental. La définition du centre du concept est assez
claire, mais il y a un halo sémantique – j’y reviendrai certainement plus
tard – qui fait que, dès qu’on s’éloigne un peu du halo, chacun parle de
son mécanisme de défense ou de ce qu’il pense du mécanisme de défense. C’est
vrai que le concept d’adaptation ou d’adaptabilité est un concept qui dans
les théories de la résilience est très utile, même si les psychanalystes ont
du mal à définir tous les mécanismes de défense. On emploie les mêmes mots,
mais pour chacun d’entre nous, ça désigne un morceau de notre mental différent,
mais on emploie les mêmes mots.
G.E.Vaillant [6]
à Harvard et Serban Ionescu [7]
à Paris nous expliquent que certains mécanismes de défense sont régressifs
et trop adaptés. Par
exemple : Ce soir, je suis trop malheureux, je souffre trop, je ne tiens plus
le coup, c’est trop dur, alors je vais prendre un whisky et regarder un match
de foot à la télé. Mais oui bien sûr que vous pouvez prendre un verre de whisky et regarder ce que vous voulez à la télé, mais attention, pas tous les soirs,
sinon vous risquez l’atrophie cérébrale !! Parmi
les mécanismes de défense régressifs, il y a la violence qui désocialise,
l’hypocondrie ; le délire aussi :Je ne comprends plus ce monde, mon self
n’a plus aucune cohérence, le monde que je
perçois est incohérent, je m’y sens mal et je ne sais pas y répondre et puis, tout d’un coup, l’explication est là :
Je
suis mal alors que je suis merveilleux, je suis merveilleux alors que je me sens
mal. Eh bien, ça ne peut être qu’à cause de vous ! C’est votre faute !"
Je me sens nettement mieux puisque j’ai trouvé la cause,
l’ennemi, le bouc-émissaire, la victime-émissaire celle par qui tout arrive.
Voilà une adaptation qui désocialise
et qui est anti-résiliente. En
revanche, il y a d’autres mécanismes de défense qui favorisent la résilience :
c’est l’humour, même si comme l’a très joliment défini Corcos tout à
l’heure, l’effet de protection de l’humour protège, mais peut donner
aussi un Moi apparemment normal qui saigne en cachette. Mais
l’apparence est, disons, agréable. La sublimation ? C’est un mot qui a beaucoup
été employé par Freud et c’est aussi quelque chose qui permet de socialiser
et ce, quel que soit le prix : Je renonce à toute une partie de ma libido pour me rendre
acceptable à vos yeux. En échange de ce prix très élevé, je peux vous côtoyer
et puis continuer ainsi. Mais là aussi, j’y reviendrai sans
doute plus avant.
Donc l’adaptation n’est pas un
critère de résilience. En fait, les psychanalystes qui ne veulent pas faire
d’observation directe, même si beaucoup de psychanalystes ont fait des
observations : John Bowlby, René Spitz, Anna Freud ont fait des
observations directes, mais ils ont été critiqués. J’y reviendrai sûrement
plus tard. On peut faire le choix d’une autre option méthodologique et, dans ces cas-là, on voit que le mécanisme de défense a un effet interactif et que certains de ces mécanismes : Je interpelle un autre va me servir de tuteur de résilience ou, à l’inverse, d’autres mécanismes de défense sont tels, que je vais chasser l’autre, le rendre responsable de tous mes maux et je vais me couper, rendre impossible un tuteur de résilience. Gérard
Pirlot C’est
très étrange, parce qu’en vous écoutant, je me disais que finalement –
comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir – j’utilise
la résilience sans le savoir, parce que c’est évident que dans le
contre-transfert ou dans le transfert des patients sur ma personne, il y a
quelque chose que je vis là aussi malgré moi, qu’ils me font vivre aussi. Je
veux dire qu’évidemment qu’il y a du transgénérationnel, de
l’intersubjectif. Tout dépend du moment de la
journée, si je suis fatigué ou pas,
tout dépend aussi de ce qui est dit dans la séance, tout dépend de tel type
de patient qui me fait revivre telle ou telle émotion pour laquelle, peut-être,
ma résilience ou ma « complience » – parfois, je confonds les
deux mots – est plus forte ou plus basse. Si
vous voulez, c’est déjà assez compliqué, pour moi en tout cas, de penser
les choses avec les concepts que j’ai, sans en rajouter un, qui – je le vois
bien – parfois peut effectivement montrer qu’il y a une forme de résistance
puisque, si j’ai bien compris, il y a quand même une idée de résistance
derrière cette idée. Non. Ah bon !
Non plus.
Mais
vous êtes bien aimable de chercher à comprendre ! Ce que vous dites là, c’est le danger des métaphores
et c’est sans doute le plus grand danger pour cette idée de résilience. Remarquez que la psychanalyse est bourrée de métaphores :
j’avais essayé de noter un jour et j’en étais à deux pages entières de métaphores !
Les métaphores hydrauliques, le quantum d’énergie…la régression, la
sublimation, la fixation….
La science n’est pas en reste !
Mais ce n’est pas grave ! Les métaphores
aident à penser mais peuvent se transformer, effectivement très vite,
en pièges de la pensée. Pour la résilience, vous avez totalement raison,
c’est une métaphore. Cela aide à penser, et si on est idolâtre, si on prend
l’image pour la chose en oubliant que l’image réfère, désigne une chose
qui n’est pas là, alors à ce moment-là, on fait un contresens sur la résilience.
La résistance, c’est le « coping » le « to go with » ou « j’affronte », je suis donc dans la synchronie, je suis dans le malheur, instantanément
je me dis : Comment vais-je affronter ? Eh bien « front à front »,
je vais faire face, je vais utiliser toutes les ressources qui sont au fond de
moi. Là,
le stress qui est une définition biologique a son mot à dire, notre passé a
son mot à dire, notre entourage a son mot à dire. Vous
avez posé la question : Quelle est la place de la résilience dans le coup
? Vous avez dit aussi que les psychanalystes travaillent dans l’après-coup.
Or, je pense que la place de la résilience a été définie par Bernard Golse
qui, en parle aussi. Je peux juste dire que Golse dit très justement : la
place de la résilience c’est juste avant l’après-coup, c’est à dire que
le coup c’est le réel : J’ai reçu un coup physique, j’ai reçu un
trauma… Le
traumatisme aussi est une métaphore, ce n’est pas Freud qui l’a inventé,
c’est Oppenheim et Janet, et Freud l’a travaillé. Le traumatisme c’est
clairement une métaphore qui vient de la chirurgie, puisqu’il y avait débat
entre les 1ers psychanalystes pour savoir si on avait le droit de parler de
trauma crânien si la voûte crânienne n’était pas cassée. Le débat était
bon : la voûte crânienne n’est pas cassée, mais les méninges sont déchirées,
et il y a donc bien un traumatisme.
Donc, le trauma, c’est le coup dans le réel : le coup, le froid,
l’abandon, la solitude, la privation d’altérité, etc.
La psychanalyse, c’est dans l’après-coup, c’est dans la représentation
du réel et beaucoup « d’attachementistes » comme on dit vilainement, travaillent
sur les représentations d’attachement et confirment d’ailleurs
l’efficacité du travail de la psychanalyse. Ils font des tests, des
questionnaires validés de représentations, et montrent que les représentations
d’attachement, après quelques années de psychanalyse, ne sont plus les mêmes
que celles du début de la psychanalyse. Après quelques années de
psychanalyse, on ne décrit pas les mêmes parents qu’au début, en fait, on
n’a pas les mêmes parents. Nous
avons là un test qui permet donc de valider le travail de la psychanalyse. Je
sais bien que c’est un mot que les psychanalystes n’aiment pas beaucoup et
que les politiciens, eux, aiment beaucoup. Mais la méthode
de l’attachement permet de préciser un peu tout cela.
Et la résilience, comme le
dit Bernard Golse, c’est juste avant l’après-coup,
c’est à dire : Je suis en agonie psychique, (Ferenczi n’est-ce pas ?), je ne suis pas stressé, je suis hébété,
en pleine hébétude, je suis mort psychiquement ou j’ai une escarre
psychique. Une partie de mon psychisme est mort, même si tout le reste vit
encore « apparemment normalement », mais je développe ce qui vit
encore parce qu’il y a une partie de mon psychisme qui est devenu comme une
escarre. A partir de là, comment vais-je faire ? Je suis mélancolique, psychotique ; la psychanalyse, je ne veux pas
en entendre parler, je pense que les psychanalystes vont prendre mon âme, vont
m’envoyer des ondes et je ne veux pas y aller, ou je suis mélancolique et je
n’ai même pas la force de quitter mon lit,
et à ce moment-là, démarre un processus facile, dont la définition et
l’enclenchement sont faciles. Plus tard, peut-être, j’irais voir un
psychanalyste, ou peut-être pas.
Georges Perec y a été, Rimbaud n’y a
pas été, et probablement, il n’aurait pas voulu y aller. Absolument ! Boris
Cyrulnik
Il a préféré la transgression de ventes d’armes, jusqu’à l’indifférence,
jusqu’à la mort psychique. Gérard
Pirlot
Inadapté jusqu ‘à la fin ! J’aime
bien l’idée de « juste avant l’après-coup » qui renvoie, je suppose, aux théories
de l’attachement et au grand rôle, on peut le supposer, de l’environnement
familial, maternel, du regard de la mère, le « holding » et le « handling » de Winicott en quelque sorte. On peut
imaginer qu’il y a toute cette structure première nécessaire pour qu’il y
ait résilience. Je
me posais aussi la question de savoir si le caractère venait en ligne de compte
dans vos questionnements sur la résilience : Est-ce que les gens qui ont
effectivement un caractère assez fort, sont plus résilients que ceux qui en
ont un moindre ? Le caractère est quand même la manière de se manifester
dans un environnement donné déjà très tôt, et quand on sait aussi les liens
avec l’analité par exemple, c’est à dire que moi j’imagine bien
effectivement dans ce que vous dites tout le lien avec l’oralité, puisque ce
sont quand même des organisateurs psychiques avec lesquels, nous
psychanalystes, nous travaillons. Donc, après l’analité qui rend un peu plus
dur la textualité – André Green emploie même le terme « d’analité
primaire », presque de « contenant psychique » – je me
disais : j’ai l’impression, effectivement, que la capacité de résilience tient sans doute d’un environnement suffisamment bon,
comme disait Winnicott, de telle sorte qu’avant l’après-coup il y ait une
texture suffisamment solide pour rebondir, puisque c’est quand même ça
l’idée de résilience, il y a du « re » comme disait Edgar Morin,
non ?
Eh bien non ! Parce
qu’après un traumatisme, on est contraint à la métamorphose, donc, on ne
peut pas redevenir comme avant. Il est là le danger des métaphores, c’est à
dire qu’effectivement, la définition en Physique c’est : la barre
reprend sa forme, mais c’est une métaphore et le linguiste Alain Rey [8]
a dit que les travaux des « attachementistes » sur la résilience ont modifié la définition de
l’inconscient. J’y reviendrai plus avant. Gérard
Pirlot
Oui, mais cela dit, quand vous parlez de métamorphose, de l’évolution
de l’œuvre de Freud, je crois savoir quand même que dans les métamorphoses
animales, par exemple de la
chrysalide en papillon, certaines molécules, en tout cas transmetteurs « neuro-hormones », qui étaient
au niveau de la chrysalide, se retrouvent au niveau du papillon, mais servent à
autre chose. C’est
ça qui est fabuleux ! La même molécule, dans un autre contexte – le
contexte est terriblement important – on l’oublie toujours et il peut
servir. Et
là, dans l’œuvre de Freud, vous voyez effectivement que la sexualité était
là au départ et se retrouve à l’arrivée, par conséquent on voit bien
qu’il y a transformation, mais continuation quand même. Boris
Cyrulnik
Exactement ! Voilà, ça pourrait être une définition de la résilience ! Gérard
Pirlot Ah!
J’y suis arrivé ! Merci ! Boris
Cyrulnik
Ça pourrait être une contrainte à la métamorphose, et qu’est-ce
qu’on fait de ce qui nous est arrivé là où on vit ? C’est une
transaction entre ce qu’on est et ce qui est. Donc, ça implique des
connaissances intégratives et non pas des causalités linéaires, cela empêche
toute causalité linéaire, c’est à dire qu’on s’entraîne, et c’est
pour cela que les systémiciens sont précieux, parce qu’ils nous invitent à
raisonner en termes de « constellations de déterminants ». Dans cette constellation de déterminants,
il y a des étoiles majeures : ma mère, mon père quand ils sont là ou quand ils se sont éteints : le père de Georges Perec éteint,
sa mère disparue, le père
d’Arthur Rimbaud qui brillait mal, Baudelaire dont le beau-père brillait
douloureusement… Il y a donc des étoiles majeures, mais il y a aussi
d’autres étoiles, et c’est bien cette constellation de déterminants qui
convergent pour provoquer une métamorphose.
Je dois dire que je ne suis pas psychanalyste et dans mon esprit un peu rétrograde,
ce que vous appelez résilience, pour moi ça s’appelle refus. J’en veux
pour preuve la Résistance telle que je l’ai pratiquée en 1943. Boris
Cyrulnik
Les gens qui ont fait de la Résistance pendant la guerre ne sont pas
tous devenus résilients, c’est à dire que la Résistance, c’est de la
synchronie dans l’interaction, dans l’affrontement, et la résilience se
situe dans la reprise évolutive, juste après la guerre. On n’est pas encore,
comme le dit Bernard Golse, dans l’après-coup. On est dans « les
starters », dans le redémarrage, la reprise évolutive et, effectivement, beaucoup
de Résistants sont devenus résilients parce qu’ils ont constitué des
groupes d’anciens Résistants, parce qu’ils ont publié…
Ceux qui ont fait la guerre de 14, leurs propres enfants les ont fait
taire et il y a eu une tentative de « négationnisme » de cette guerre-là, parce que les décideurs,
les politiciens de l’époque disaient : Si on parle de ce qui s’est
passé, on va désespérer tout le monde. C’est Louis Marin [9],
le député de Nancy qui a dit : On ne peut pas taire un million de morts,
il faut absolument qu’on en parle ! Et c’est cet homme qui a déclenché
cette jolie épidémie des monuments aux morts qui embellissent toutes les
places des fêtes des villages français. Il
y a bien eu une tentative des poilus de 14, mais leurs enfants leur disaient :
Arrête un peu papa avec tes histoires de poilus, de tranchées !
Il n’y a pas eu du tout le même mouvement pour les Résistants dans
l’après-guerre : ils ont parlé et ils ont déclenché un processus de résilience.
Ce qui n’a pas été du tout le cas des déportés de la Shoah qui ont parlé,
mais personne ne les a entendus ou même, on les a fait taire, et donc là on a
été dans un processus d’anti-résilience. Participante
Je voudrais qu’on revienne sur la définition du mot résilience parce
que je crois que je n’ai toujours pas compris d’où vient ce mot, quelle est
son histoire.
Est-ce que vous diriez que la résilience c’est très proche de la
capacité du travail du deuil ou est-ce différent ? Boris
Cyrulnik
Pour ce qui est du mot résilience, il y a une définition qui,
effectivement, vient des matériaux, mais les matériaux sont dits résilients
quand, après un coup, ils reprennent une forme et non pas leur forme. La
preuve, c’est que les marins à Toulon, mettent « des résilients »
quand ils fabriquent des pièces de tôle. « Le résilient » en
question, c’est une pièce carrée qui empêche les deux pièces de se taper
et c’est « le résilient » qui prend le coup et, au bout d’un certain temps,
il faut jeter « le résilient » parce qu’il est déformé par les
coups. Donc on s’est servi – enfin ce n’est pas moi – c’est Emmy
Werner, mais avant elle, il y en a eu d’autres comme Solnit par exemple.
C’est Colette Chiland qui avoue qu’elle a fait traduire le mot « résilience »
par le mot « résistance » ce qui est un contresens qu’elle a
reconnu, parce qu’on n’avait pas de mot en français pour désigner
correctement cette notion, mais à force de travail, cette notion est en train
de se préciser. En fait, comme tous les concepts, au départ ils ont été plus
proches de l’intuition, puis de la notion et évoluent vers un concept de plus
en plus précis.
Freud a fait la même chose avec la « sublimation ». Lorsque vous dites : Cette pièce de théâtre
est sublime ! Est-ce que vous pensez que ce mot désigne le passage d’un corps
directement de l’état solide à l’état gazeux ? Freud a complètement
redéfini le mot sublimation qui est aujourd’hui imprégné de psychanalyse,
alors qu’au départ il était imprégné de chimie. Même
raisonnement pour « inconscient », « quantum d’énergie »… Ne jamais oublier que Freud a travaillé
au laboratoire de Brück, laboratoire de psychophysiologie où on calculait la
vitesse de transmission des influx nerveux, etc. Les mots sont des organismes
vivants qu’on met au monde et qui évoluent selon la manière dont on les fait
vivre en faisant de la culture et en parlant. Puis, un jour, ils sont usés, on
a perdu leur sens et il faut très souvent inventer un autre mot pour redéfinir
le même concept, mais on lui redonne ainsi de la confiance.
Pour ce qui est de votre question sur le travail du deuil, là aussi,
pendant un moment, cette expression était complètement galvaudée, c’est à
dire qu’on entendait sans arrêt ce type de discours : Il faut que je vois son corps pour faire mon travail de deuil. Implicitement,
cela voulait dire :
Si je vois son
corps, je pourrais me remettre à vivre, alors
que si je ne vois pas son corps, je vais toujours
souffrir.
C’est un contresens total, je ne pense pas que les psychanalystes défendent
cette idée, en fait je pense que la perte dans le réel, elle est irrémédiable
et qu’il n’y a pas de remède possible à la perte. : C’est perdu, il
est mort, il ne reviendra jamais, mais il vit encore dans ma mémoire et dans
l’affect que j’avais pour lui quand il était vivant et que j’éprouve
encore aujourd’hui, alors que je sais qu’il ou elle est mort. Je le sais
dans le réel et pourtant, en moi, dans sa représentation, il ou elle vit
encore en moi, donc je vais devoir apprendre à vivre avec sa représentation
dans ma mémoire et dans mon sentiment alors que je sais consciemment qu’il ou
elle n’est plus là. Cela
n’a rien à voir avec la manière dont les journalistes emploient ce concept :
c’est devenu « une boursouflure sémantique » comme tous les
concepts qui entrent trop vite dans la culture, y compris les concepts de la
psychanalyse qui ont tellement marqué notre culture qu’on entend, en effet,
des âneries : travail de deuil, faire son Œdipe, etc., on entend même
parfois : Oh ! le pauvre ! Il n’a pas fait son Œdipe ! Et
ceci est valable pour tous les concepts. Quand Nietzsche a proposé son concept
de « surhomme », il ne voulait absolument pas que ça mène au
nazisme, et pourtant ce concept a été récupéré par le nazisme parce que
c’était une « boursouflure sémantique » qui a fait que
l’expression a complètement dérivé pour être récupérée idéologiquement.
Idem pour la découverte des « gènes » des « chromosomes » : on a là des dérives idéologiques très
faciles.
Les psychanalystes sont-ils capables de résilience ? Je me demande
si le modèle explicatif de la psychanalyse n’est pas insuffisant pour
expliquer la résilience dans la mesure où il s’agit d’un phénomène qui
n’est pas purement intrapsychique et qui est en interaction continuelle avec
la vie de l’individu, mais aussi avec la société dans laquelle il vit, le
milieu, la culture… Donc, il me semble que c’est un modèle insuffisant et
que les psychanalystes, pour comprendre la résilience, pour ne pas être dans
le flou de cette définition, comme on le ressent aujourd’hui, devraient
passer plutôt à un langage de la psychologie sociale. Boris
Cyrulnik
Gérard Pirlot va vous répondre. On a eu des réunions avec René
Roussillon, psychanalyste, et il dit que toute la psychanalyse ne s’occupe que
de résilience, ce qui ne veut pas dire que toute la résilience ne soit que
psychanalytique : Toutes les vaches sont des mammifères
ne veut pas dire que tous les mammifères sont des vaches. Gérard
Pirlot
C’est exactement ce que je disais tout à l’heure, j’ai
l’impression, comme M. Jourdain faisant de la prose sans le savoir, j’ai le
sentiment de faire de la résilience dans mon travail, de m’occuper de cela. Boris
Cyrulnik
Exactement !
Mais les psychanalystes ne font pas toute la résilience. Nous, nous disons que
la psychanalyse est un « tuteur
de résilience », mais il y en a beaucoup d’autres.
Tout à fait ! Il y en a beaucoup d’autres et on l’a bien vu
dans la littérature et ça dépasse largement le strict cadre intime du cabinet
de l’analyste. Il est évident que – et dieu, merci ! – les gens
peuvent trouver dans la réalité sociale
extérieure, dans leurs amours, dans la
créativité, et que sais-je encore !, de quoi étayer, renforcer la résilience.
Bien évidemment que cela déborde sur le champ de la psychologie sociale, mais
de toutes façons, si vous dites ça, moi je n’ai plus rien à dire : je
ne suis pas psychologue social. Boris Cyrulnik
Non, mais la question est quand même tout à fait passionnante, parce
qu’effectivement, chez les Québécois, au Proche-Orient et en Amérique du
Sud où je travaille beaucoup, la résilience
est comprise comme une pensée intégrative, comme la constellation des déterminants
que j’ai évoquée tout à l’heure. Les
psychanalystes ont une part importante du discours à tenir, parce que ce sont
des idées qui ont été quand même lancées par des psychanalystes qui ont
d’ailleurs été critiquées au début, mais qui ont été réintégrées par
la suite. Maintenant,
la psychanalyse ne peut pas tenir tous les discours, il faut donner la parole à
d’autres personnes qui travaillent aussi sur ce processus intégratif. Pendant
5 ans, j’ai participé à un groupe qui s’appelle «Biologie de l’attachement » où, quand on a prouvé avec les scanners que les
enfants avaient une atrophie fronto-limbique très facile à voir , eh bien
maintenant, on a toutes les étapes intermédiaires, c’est à dire que
lorsqu’on réorganise une société, une culture, une famille avec les
interactions banales autour de l’enfant,
les scanners de contrôle montrent, après un an de famille d’accueil,
que l’atrophie a disparu et on a toutes les étapes intermédiaires de
neurochimie et de neurosciences. Bien sûr, là, ce n’est pas le discours des
psychanalystes et il faut donc écouter les psychanalystes, mais il ne faut pas
leur laisser tout le discours. Participant
( Psychothérapeute et principalement systémicien)
Je voudrais savoir, Boris Cyrulnik, si, de votre point de vue, vous et
moi sommes cousins, cousins issus de germains. Est-ce que nous sommes de la même
famille, c’est à dire est-ce que l’approche systémique, les théories systémiques
qui existent dans note pays, sont proches de ce que vous développez autour de
la résilience ? Et puis, question subsidiaire, si c’est totalement « oui » ou « en partie oui » ou « en partie non » ou « totalement non », qu’est-ce que la résilience peut apporter à
l’approche systémique ? Bref,
qu’est-ce que ensemble, les concepts auxquels nous nous référons, peuvent
apporter en l’occurrence à nos patients ? Boris
Cyrulnik
Ma réponse va être très claire : c’est oui et non. Nous
sommes cousins, c’est sûr. On est tous issus de M. et Mme Cro-Magnon, tous
puisqu’on a le même ADN, alors que, et c’est une mauvaise nouvelle, on
n’est pas issu de M. et Mme Néandertal, on n’a pas le même ADN. Et
pourtant, on partage les concepts clefs lorsqu’il nous arrive un malheur,
quelle que soit notre culture. Il y a deux mots nécessaires juste avant l’après-coup,
entre la mort psychique et le retour à la vie : il y a l’affection qui,
pour nous, est une forme de biologie périphérique ; et puis, il y a le
sens et là, les psychanalystes ont leur mot à dire, ou les poètes, ou la
culture. Il
y a donc des invariants, quelle que soit notre culture, dès l’instant où on
est « être
humain descendant de M. et Mme Cro-Magnon »; on a besoin de ces deux mots-là pour
revenir en vie après une agonie psychique. Et pourtant, nous sommes aussi des
êtres de culture comme dirait Rachid Bennegadi, puisque nos cultures nous pétrissent
– et ça pétrit même notre cerveau – puisque avec Virginie Pape nous avons
fait un travail dans un groupe qui s’appelle « Neuromusicologie », travail qui montre que le cerveau
temporal gauche des instrumentistes est 4 fois plus gros que le cerveau temporal
gauche qui aiment la musique, mais qui ne sont pas instrumentistes, qui se
contentent de l’écouter. Bien sûr,
il y a les invariants puisqu’on est tous des êtres humains et puis, il y a
des variables puisque chacun d’entre nous
n’a pas les mêmes empreintes, n’a pas les mêmes parents, n’a pas la même
représentation de parents, n’a pas la même famille, n’a pas la même
culture. Donc,
chacun d’entre nous a un cerveau et une personnalité uniques ou à nuls
autres pareils, et pourtant, nous sommes tous des êtres humains, voilà
pourquoi ma réponse est claire : c’est oui et non. Participant
Est-ce que la résilience est dépendante
du « caractère
fort » ?
Boris
Cyrulnik Alors
là, ma réponse est claire : c’est non ! D’abord
ce concept de « caractère », on ne l’emploie plus. La « caractérologie », c’est fini ! On n’a pas besoin
de ce concept, de ces notions, d’autant que ce qu’on propose comme idée,
c’est que la résilience est un processus, c’est à dire que c’est une
transaction constante entre ce qu’on est et ce qui est. Il
n’y a pas très longtemps, Monsieur Jack Lesch et le professeur William Nyhan,
généticiens, ont décrit la maladie de Lesch-Nyhan. C’est une maladie qui ne
dégrade pas l’acide urique et du coup, l’acide urique s’accumule
tellement qu’il stimule les agmydales rhinencéphaliques [1]
comme le ferait un électrode. Il y a là un déterminant génétique de la
violence incontestable ; ces enfants interprètent biologiquement toute
information comme une agression à laquelle ils répondent par une agression. Il
existe aussi chez ces enfants des automutilations qui peuvent être graves.
Ayant dit ça, ça ne fait quand même qu’une naissance sur 30 ou 40
000, le reste de la violence n’est pas génétique, elle est affective,
sociale et culturelle, mais de temps en temps, il y a ce cas, et la démarche idéologique,
c’est de dire : Puisqu’il y a un cas où
j’ai vu et j’ai démontré facilement que l’acide urique provoque
une stimulation de l’acide urique, donc j’explique la violence par un déterminant
génétique. Ce qui est absurde ! C’est l’exemple des vaches de tout à
l’heure, ça n’a pas de sens ! Malheureusement, on a facilement
tendance à raisonner de cette manière.
Alors, M. Lesch montre que certains parmi nous, sont de gros
transporteurs de sérotonine et la sérotonine c’est ce qui est stimulé par
le Prozac [2]et
donc, certains parmi nous, sécrètent
un « Prozac
naturel ». Si on s’en tient là, il y aurait parmi nous des gens invulnérables
et qui ne feront jamais de dépression et d’autres, au contraire, petits
porteurs de sérotonine, qui vont faire des dépressions pour un oui ou pour un
non. Mais comme on a une discipline intégrative, on va poursuivre notre
raisonnement et on se rend compte qu’un petit transporteur de sérotonine peut
avoir une vie parfaitement équilibrée, parfaitement épanouie s’il en prend conscience :
Maman n’est pas là,
je suis désespéré ; mon copain de classe est méchant avec moi ou j’ai
raté un but au football, je suis désespéré ; je ne supporte pas la perte
parce que émotivement – on ne
parle pas de caractère fort ou faible – mais émotivement, je suis très sensible. Etant très sensible, que va faire ce petit porteur
de sérotonine ? Il
va simplement faire très attention, il va « se routiniser », il
va aller à l’école régulièrement pour plaire à ses parents et à la maîtresse ;
il va être moyen + et il va grimper et devenir Professeur d’Université…
Donc, il grimpe pace que la routinisation est un facteur privilégié par notre
culture, c’est à dire que si on est un élève régulier, si on travaille
bien, on peut monter et même aller très haut. Dans ce cas-là, on voit qu’un
facteur, dit de vulnérabilité, peut mener à un épanouissement.
L’inverse est aussi vrai. On voit que de gros transporteurs de sérotonine
sont des preneurs de risques. Dans la routine, ils meurent d’ennui, ils dépriment,
il leur faut toujours des stimulations intenses et en prenant des risque, ils
prennent des coups. On trouve beaucoup de dépressifs parmi les gros
transporteurs de sérotonine. Voilà pourquoi on ne se pose plus de questions
avec des expressions comme « caractère
fort ». Gérard Pirlot
Alors, c’est très intéressant parce que ce que Boris Cyrulnik ne sait
pas, c’est que pendant des années j’ai lu vos chroniques dans la recherche
et je pense que nous partageons le goût de la Biologie, de la vie… Enfin, je
trouve tout cela passionnant, mais là, sur ce point précis – évidemment, on
voit même la psychiatrie s’orienter de plus en plus vers les neurosciences
– mais là, vous dites que les gens qui cherchent les risques, addictés aux
risques d’une certaine manière, sont des producteurs de sérotonine. On peut
quand même se poser la question de savoir s’il n’y a pas là, pour le coup,
une espèce – je précise tout de suite que ce n’est qu’une hypothèse –
mais on peut se demander si ce n’est pas une sorte de contre-investissement
chimique à quelque chose qui serait de l’ordre effectivement de la dépression.
C’est tout le problème de l’usage de la Ritaline [3]
chez les enfants déprimés. A
ce propos, quand on donne, larga manu, en ce moment aux enfants, – ce qui est un
scandale absolu ! – Je le dis en passant parce que je suis très, très
en colère contre tout ce qui se passe actuellement ! (Applaudissements !) Donc,
il est évident que les gens secrètent, mais ça rejoint ce que vous disiez
tout à l’heure, à savoir que Freud était neurobiologiste, on l’oublie
trop souvent, et on trouve à la fois dans une lettre à Fliess de 1898 et dans L’Interprétation des rêves, page 345 – Eh bien oui ! Un psychanalyste
se doit de connaître son Freud ! – on trouve l’hypothèse que fait
Freud à l’époque qui est celle de neurones sécréteurs donc, on est en 1900
et Freud fait l’hypothèse qu’il y a des neurones sécréteurs. Cette hypothèse,
sachez-le, sera vérifiée en 1940 par Rolf Magun [4] avec
la découverte du diencéphale. Alors,
heureusement qu’il y a cette métamorphose chez Freud ! Heureusement
qu’il y a cette continuité d’un biologiste qui s’intéresse à la
biologie et à l’appareil psychique à travers son regard de biologiste
qu’il n’a jamais cessé d’être ! Je ferme là, la parenthèse sur
Freud mais ce que je ne voudrais pas qu’on oublie c’est, qu’effectivement
– vous avez raison aussi, quand les psychiatres, et j’en suis un, parlent de
neurochimie et de génétique parce que, bien sûr, ça dérive très vite vers
la génétique – mais mon dieu, qu’ils n’oublient pas, les psychiatres,
que le cerveau fonctionne aussi avec un appareil, « un Web psychique et que tout ce qui va se passer au niveau du Web psychique , ce que vous disiez d’ailleurs à
propos de la sculpture du cerveau, qu’ils n’oublient pas que cela dépend de
l’environnement !
Ce qui est très amusant d’ailleurs, c’est que des chercheurs anglais
ont montré aussi que la circulation sanguine du lobe frontal des amoureux était
nettement diminué. Comme quoi l’amour est aveugle ! Voilà,
qu’on n’oublie pas cette part psychique qui, évidemment, est assez énigmatique
pour qu’on ne puisse avancer qu’en termes d’hypothèses. Le
problème, aujourd’hui, c’est qu’en Sciences comme ailleurs, il faut des
images, des preuves, il faut de la validation. Et la pensée spéculative, celle
qui fait des hypothèses, n’a plus lieu d’être et ça, c’est quand même
très, très pénible, parce que croyez-moi le psychanalyste fonctionne
quotidiennement, en faisant des hypothèses sur ce qui s’est passé, sur ce
qui va se passer, etc. C’est
ce va-et-vient avec lui-même et le patient qui fait avancer les choses. En ce
sens-là, je pense que je travaille dans la résilience. Je voulais d’ailleurs
vous poser une question : Est-ce que le psychanalyste travaille pour la résilience ?
Est ce que vous pensez que quelqu’un qui est passé par la psychothérapie
analytique est plus résilient ? Il me semble que oui, mais je préfère
quand même vous poser la question. Participante
Peut-on considérer que la résilience est un processus dynamique de
reprise, de redémarrage de la pensée ? Boris
Cyrulnik
Mot à mot, ça peut être une définition tout à fait pertinente de la
résilience. Dans
le traumatisme, pas dans le trauma qui lui est dans le réel alors que le
traumatisme est dans la représentation du réel, la résilience se trouve entre
les
deux et il y a presque toujours une
impossibilité de penser, une hébétude :
je
suis hébété,
je ne comprends pas, ce n’est plus mon monde ! Gérard
Pirlot Sidéré ?
Boris
Cyrulnik
Exactement : Je suis sidéré ! C’est pourquoi le stress n’est pas le mot qui convient dans la résilience, parce qu’il n’y a pas, il n’y a plus |